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Rich:
今天的主題是綠漁電共生
這次很榮幸
請到海洋大學教授以及
魚瑞生技的創辦人呂明偉呂教授
呂教授也是好食好事的業師
以及第四屆好食好事
農業加速器的團隊之一
而且他拿到了好食好事第四屆的
最值得投資的獨角獸獎
當然跟今天的題目很有關
他是漁電共生的專家
這是特別請到他來
跟大家談談
他如何協助漁業相關做漁電共生做
綠色轉型的做法
好明偉兄
請跟大家打聲招呼
呂教授:
大家好 我是呂明偉
Rich:
謝謝呂老師 明偉兄
我對他是非常熟悉
是非常不錯的朋友
大家可能對他不熟
所以我們接下來就請明偉兄
來介紹自己和魚瑞生技
呂教授:
大家好
我本身其實做的事情蠻多的
當然我剛剛主持人有提到說
我是海洋大學的教授
除了這個以外
我在海洋大學也是兼任這個教務長
那以前我也做過我們學校產總中心的主任
我本身因為在兩年前我會拿到一個
當時的科技部的一個價創計劃
所以我們因為這樣的因緣
政府投資了我們第一筆的seed money
那我們後來也衍生創立了魚瑞生技
魚瑞生技主要是在農業跟養殖這一塊
我們會導入一些比較新的一些
比較前瞻的一些技術
這是當初的政府的投資
主要也是因為我們這樣的技術
在全世界來講是相對還算領先的
所以當初也做了這樣一個投資
那在魚瑞生技現在在某一塊的部分
事實上也跟目前的
臺灣的一些著名的一些光電業者有合作
所以我們大概
也有自己的漁電共生的一個案場在經營
所以今天很榮幸可以受到主持人的邀請
我們就可能可以來談談看
目前臺灣在漁電共生這一塊
因為它是一個很新的一個產業了
當然也需要很多的一個磨合的部分
我會就本身
包括我自己是學界的這個背景
來去談這件事
那也包括因為我一半也是在產業界
在產業界
這個部分我們到底有什麼樣的看法
那也就教各位先進
大家都可以互相之間來做討論
那以上謝謝
Rich:
謝謝明偉兄
呂老師一直都是很謙虛
其實他的技術
就像剛剛明偉兄講的
它很棒的一個技術是在 跟魚有關跟蝦有關的
其實我們那時候看說魚跟蝦
然後經過它的技術
是跟RNA有關的技術
大家如果不知道RNA
Covid-19大家都很有概念
因為我們講最有名的RNA疫苗
對
呂老師其實就是有這一類的技術
有這樣RNA的技術
然後
這樣的技術不只是在Covid-19上保護我們
它也可以保護魚類
保護蝦類
這是它當初一個很棒的技術
當然這個東西
我們講說屬於生物多樣性的部分
可是我們今天在談的東西
就主要我們今天題目
我們講說最主要是漁電共生的這一塊我們就講說
漁電共生這樣的東西的確太新了
然後你一定不瞭解所以我們特別請
明偉兄呂老師來跟我們解釋一下
漁電共生這一塊的技術 這個技術到底是什麼
大家可能現在對漁電共生最大的印象
就是我們台南的相關的八十八槍
但是我們在講說真正還是要協助說這個綠能技術對大家是很有説明的
而這方面的專家我必須講
因為大家家都不懂
可是就是有這樣像呂老師這樣的專家
明偉兄這樣的專家來瞭解
然後我們也是因為這樣來特別邀請
邀請明偉兄來跟大家解釋這樣的一個東西
還有接下來就是下一段
我們這段下一段會跟大家才更進一步
我們請呂老師來解釋這樣的漁電共生的技術
呂教授:
好
我們先談談看漁電共生
其實我不太認為漁電共生是一個技術
我認為它是一個產業
那當然也是政府一個很重要
目前來講很重要的一個政策
我們現在從比較廣的面來看
比較廣的面來看
其實要從能源這一個角度來看的
能源目前來說當然
臺灣有幾種不同的能源的發展
這幾種不同的能源的發展
其實各有它的優缺點
有的技術非常成熟
但是它又不環保
所以目前來說
大概這個系列可能各位參與者
如果關心這個系列
大概可以瞭解
目前全世界的趨勢會漸漸在永續這一塊
一定是非常非常重要的議題
那臺灣也遭受這樣的衝擊
勢必沒有辦法逃得開
尤其是在很多大型企業裡面
永續這一塊一定是未來你大型企業
能不能生存的一個要件
比如說我們舉一個例子來說
有關能源這一塊
像現在很多大型的供應鏈
他都要求你要能夠採用
你的生產端一定要採用綠能的方式來做生產
既然提到綠能的方式來做生產
所以臺灣的能源勢必就要做到轉型了
勢必就要做到轉型
這個轉型
會度過一段所謂的陣痛期但是又不得不做
否則台灣的產業
我相信會遭受到很大的影響
你根本打不進去所謂的這些大型的供應鏈裡面去
所以你目前都可以看到這些
尤其是首當其衝 大概半導體的業者
半導體的業者都在瘋狂的去
搶綠能的這些憑證跟它的Quota
所以基本上來講
這個一定是一個很重要的議題
對於臺灣政府來說
這幾年他也是在推綠電
原因是因為我們大概
在核能的部分有一個重要的政策是要減少
那你缺少的部分就要由綠能來補
所以其實政府也遭受了很大的一個壓力
那我們講綠能
綠能大概分幾種
包括現在很推的風電
那當然太陽能也是其中一塊
那另外的就是有水力發電、
沼氣發電這個都算是綠能的發電的種類
那其他其實都很少
太陽能目前來講大概占百分之
我相信大概有80%左右的一個比例
所以太陽能大概目前來講是綠能當中
最重要的
可是太陽能會遇到一個問題
它其實是在搶土地
就是說我們現在大部分
目前來講太陽能的室內型的、
屋頂型的太陽能大概都已經被佔的差不多了
所以你就要思考的一點是我們有沒有新的土地
能夠來提供給太陽能
又不影響到產業的發展
所以這個是為什麼漁電共生會形成的一個要件
臺灣的目前來講有兩塊啦
第一個是農電共生、
一個是漁電共生
農電共生其實簡單來說它發展的比較快
但是它有很大的一個限制因數
就是農電共生
通常你底下的作物會有很嚴格的挑選
因為很簡單
你就是把太陽光擋住了
太陽光擋住了
你就只能種一些
比如說香草植物、
菇類等等這一類
對於所謂的太陽光的需求比較少的作物
所以它是有局限性的
所以農電它可以發展的迅速
但是它卻沒有辦法發展到很大的一個量
所以其實漁電可能是
唯一的一個解決的方法
因為我們其實這個是
土地多元利用的一個概念
我們在上面可以發電產生收益
在下面
如果養殖不受影響
如果它不受影響
基本上養殖的部分也可以有一些收益
養殖的物種
看物種
有些物種相對的對於太陽光的需求沒有那麼的大
它就有機會 所以大概它的利潤基礎就是這樣
我們希望做土地的多元利用
同樣一塊土地我是不是可以讓它發揮兩倍
甚至超過兩倍的效益在裡面
這個大概是不管是政策或者產業上的一個
重要的一個思考方向
就是說我們利用這樣的方式來
達到土地多元利用的一個方法
在利益上來講是好的
以上大概稍微介紹一下這個漁電共生的
它的發展的一個過程
這樣
謝謝
Rich:
呂老師真的是這方面的專家
因為很多東西大家可能就是說於電共生、農電共生
對對對 常聽到
可是像呂老師剛剛講的非常的詳盡
當然就回到說
呂老師現在除了自己在來說他的公司魚瑞
然後有說
在我們講說我們有RNA的技術之外
它也開始有一塊是投入漁電共生的這一塊 我還記得
在前年的時候 我們一起在討論這個東西的時候
我那時候也蠻贊成
就是說今天我看
到的整個也是剛剛呂老師講的
ESG的大趨勢
我說那個東西看起來接下來是一個
重點中的重點
就是一定會去發展
當然這樣的東西來講
它其實就是利台灣的場域
然後可以找這些種農、魚企業來做
當然也是
其實來講是說怎麼做
然後魚企業它如何去做
其實它重點 它不只是魚企業
它是剛才像他 呂老師這講的有很多的綠電
而綠電這一塊很需要用漁電共生來做
所以我們接下來就必須要麻煩呂老師來
明偉兄來跟我們講說如何協助企業
用漁電共生做到綠色轉型
那它其實也就是綠電的一種
不過這細節當然
要由我們的專家中的專家呂老師明偉兄
然後來跟我們談
我們請明偉兄
呂教授:
好 謝謝主持人
我們接下來其實要談的點就是在漁電共生
沒有一個新興產業它是不需要通過鎮痛期的
我相信大家也瞭解
其實現在漁電共生目前
在實際的操作面確實產生了很大的問題在
所以我們就這個產業我們做一些討論
我們做一些討論
首先我必須要講漁電共生
某種程度來講
因為我是養殖背景的人
它並不一定對養殖業者都造成的是傷害跟衝擊
當然它有傷害有衝擊
但是它不見得
我認為其中一個非常好的點是在於說
藉由漁電共生的這樣的一個投資
它某種程度可以讓所謂的台灣的養殖業
有機會能夠轉型跟升級
或怎麼這樣講
臺灣的水產養殖業跟有一些國家是很不一樣
有些國家是他都是大企業在做投資
他都是做一個很大型的投資
然後很大型的企業
包括他的產銷
他們都布得非常非常好
比如說東南亞一些國家
包括越南印尼
他們都會有一些國外的大型企業
會入主到這些國家來做水產養殖這一件事
台灣其實不是
台灣其實比較偏向於個體戶跟小農
也就是說
台灣的養殖業基本上很少有大型的養殖業者
大部分都是我自己一個人養
那我大概養的所賺的金額足夠一家溫飽
那我就做這件事
很多也是
比如說爸爸傳給兒子這樣
我這守著一塊相對來講比較小的地
但是我養出來的這些魚貨
我足夠我的生存所需
所以大概都是這樣的一個模式
可是這樣的一個模式
他可以做出很精緻的農業
但是它另外一個危機
就是說它很容易被國外的企業來取代
也就是說臺灣目前其實我必須要講
臺灣的水產養殖業整體來說是萎縮的
逐年在做萎縮
但是全世界的水產養殖業
它的發展是每1年都在成長
而且成長的比例是非常非常的大
每1年大概他的
成長比都超過大概7%到8%
左右的成長比
所以基本上他的成長的速度是很快
但是台灣卻不斷的在做萎縮
那我覺得漁電共生有一個好處
因為所有的漁電共生的案子
都是大型的投資
它整個場制的建制
基本上以一公頃來說
他可能就要投資到五千到六千萬的投資
在整個案場的投資
如果是一千公頃
我們不要講一千公頃
很多的投資都會超過一百公頃
他可能就五十億的投資
在這五十億的投資裡面
因為臺灣的政策規範
你必須要養殖事實
所謂的電廠才能取得它所謂的發電的一個執照
所以它必須要能夠讓底下的養殖能夠順利的產生
所以他就會願意投資
在某些程度願意投資在養殖的部分
他可以幫助這樣的大型投資
比如說我舉一個案例
我們臺灣在前幾年一直希望AIoT
就是這些物聯網
包括智慧養殖的這一塊能夠
導入到現場的養殖業者
但是一直推行的非常非常的困難
我說傳統的養殖業者也不太願意用
原因是因為它價格很高
當然價格很高是一個Issue
我們價格很高
我們把它買進來之後
確實可以幫助我們成長 養殖的存活率可以增加很多
我覺得養殖業者也願意投資
但是現在的狀況就是說在很多的因為養殖
本來就是一個很複雜的條件
很多狀況沒有辦法搭配的情況底下
他們確實不敢貿然投資這麼多錢
在所謂的智慧養殖的設備
但是如果漁電共生就不一樣
很多的漁電共生的案場
它一定會投資在所謂的智慧養殖的設備
因為它整體的投資案就是一個比較高的投資案
所以其實在這一塊我認為是對
反而是對台灣的養殖業者是有利的
他有機會能夠爭取到比較大筆的資金
在所所謂的軟硬體的建設上面
但是它有不利因素
確實它有很多不利
所以它還會造成衝突
它的不利因素就是首當其中還是太陽能板的架設
在太陽能板的架設的過程當中
它會造成很多的因素
第一個它可能還是擋掉了很多的陽光
所以會造成池水裡面的藻類的生長
變得不是像戶外來來的那麼的那麼的豐沛
有的時候就會影響到養殖的結果
所以它就有增加的所謂的養殖的不確定因素
那第二個就是在太陽能廠建設的過程當中
他必須要要去立那立柱
那個立柱
立柱基本上你立得越越寬
其實養殖越者會越喜歡
柱子越少越好了
但是柱子越少
對於整個太陽的板的建置的成本就會提高
就會提高
所以這個叫怎麼取捨
那如果說我們今天的柱子沒有辦法
立的那麼的少
我們必須要有些柱子架設在池子裡面
那你就可想像到在後續的養殖上面來講
它會增加很多很多的困擾
我等於是柱子在池子裡面
我就會增加很多的困擾
所以基本上這個都很不利
更何況還有水源的問題
通常我們現在的所謂的漁電的先行區
通常都是一些養殖條件沒有那麼好的條件的地區
所以對於養殖業者它的風險就提高了
提高到可能是原本他如果他自己養的話
他原本不需要承擔這麼高的養殖風險
所以它就會引起一個很大的衝突
就是光電業者說
光電者說我幫你蓋一個室內的案場
給養殖業者進駐
可是養殖業者說你室內案場把我蓋好之後
反而會造成我養殖上的困難
所以兩邊就會有所謂的衝突的一個狀況產生
所以其實臺灣目前來講很欠缺
說一個好的所謂的示範的一個漁電共生的一個模式
可以讓大家來做依循
這個其實我剛剛已有經提過很多的困難點
它不是一個單一技術就可以解決的一件事
比如說包括魚類生技
我們是利用這些所謂的生物科技的方法去讓魚不會生病
蝦不會生病
比較不容易生病
所以它育成率就可以提高
用這樣的方法 所以這些技術必須要導引進來
包括我們的一些生物技術
包括比較新穎的一些傳統養殖的一些技術
包括飼料的配方
它可能在室內案場缺少陽光的底下
它必須要營養成分到底要怎麼樣來去做增強
然後包括我剛剛講的智慧養殖的這一塊
必須要同時都要導引進來
它才能夠讓所謂的魚電共生 也就是說
我必須要講它比起傳統養殖來講
它必須要承載的技術力要更高
它才有可能成功
所以如果說今天大家合作的業者
第一個光電業者
他如果沒有說要幫助這個養殖業者能夠
更有機會能夠成功的狀況
底下他想各做各的
我覺得這樣的案子就不會成功
因為他只在乎
如果他只在乎發電的效益的話
這樣的案子就不會成功
他把風險全部讓養殖業者去承擔所謂的賠錢
因為光電業者他有躉購電價
他基本上 他只要那個IRR算好之後
他基本上蓋得起來
基本上賠錢的風險很小
但是養殖業者要承擔很大很大賠錢的風險
所以這兩邊其實要有一個非常好的溝通
簡單來說
光電業者必須要讓一些利出來給養殖業者
去確保他未來
因為對養殖業者來講很困難
我跟你簽約都是簽很長的約
可能20年的合約
我這20年如果在裡面我養的是賠錢的
我要賠20年
沒有一家養殖業者可以承受這樣的事情
所以這個是一點
在兩邊的磨合上必須要有充分而且很充足討論
兩邊的信任感也要非常的豐富
這是一個
第二個就是在技術層面上來講
必須要導引出新的技術進入到所謂的漁電共生的案場
如果是傳統的養殖技術
我認為是無法負荷漁電共生這樣的案場的條件跟狀況
所以
目前來說為什麼漁電在臺灣走的沒有想像中的順利
很多時候問題點都是出在這裡
我可能養殖業者我看過蠻多的情況
就是養殖業的進入到漁電共生案場
他一直賠錢
他就只好退出
那只好再換新的養殖業者進去
進去又賠錢又退出
所以他就變得這個沒有辦法
變成是一個長久能夠兩邊穩定獲利合作的一個狀態
就會產生這樣的一狀況
所以我認為這個有賴
第一個就是
互相之間要有互信的基礎
互信的基礎
必須要在累積案場的這些成功的案例來建立起來
這個是不容易的
但是兩邊如果沒有互信的技術
我覺得漁電共生的案場是不可能會成功的了
這是第一個
第二個就是我們剛剛講到的一些新的技術
必須要能夠導引進入到漁電共生的案場
而不是說單純我們只想著是原先的養殖技術
就可以做得到的事情
這兩個因素可能加起來就有可能可以解決
目前來講漁電共生的一個困境
這個是一個
好 我們今天
如果說這個是在它能不能成功的部分
假設它成功了
假設漁電共生成功了
我們未來面對的案場
像我們目前大概是在十公頃
左右的一個案場來
大家還可以handle的過來
但是未來其實外資進來
他們所要的魚電共生案場
可能都是五十公頃一百公頃起跳的案場
當你今天的案場擴張到五十公頃一百公頃這樣的案場
你會面臨下一個問題
下一個問題是什麼樣的問題
你會有人才短缺的問題
當我今天要管理這麼大的案場
我需要多少人
而且這些人是不是真的有經驗
他有沒有辦法說？
其實經驗是一件很恐怖的事
如果我今天聘的員工是沒有經驗的
但是還要他管理很大的案場
一個養殖的案場
以一公頃來計算
假設把它養滿了
我們就講金目的好了
它的價值可能在一千萬以上
一次的養殖可能有機會在一千萬以上
這樣的案場
如果你交給一個生手
他有可能因為他的操作不當的關係
他有可能會全軍覆沒
如果全軍覆沒
你看這一次的損失就可能好幾百萬
可能會有好幾百萬的損失
這這樣子是一公頃的案場而已
我們如果放大到五十公頃
一百公頃那個就會很可怕
所以接下來人才的培育勢必變成下一次案場
下一個階段案場放大的一個
重要的一個Issue了
其實我相信
各個國內大學有關水產養殖科系都已經注意到
像我們學校目前來講
已經把漁電共生的人才培育
當作我們下一期很重要的一個目標
你必須要訓練足夠有經驗足夠多的人才去支應這樣的產業
這個產業才有可能再擴大
畢竟它的整個過程是一個新的 新興的一個產業
一直以來台灣從來沒有講
不是只有臺灣
全世界從來沒有想要把太陽能板的電場跟養殖
結合在一起的這樣的一個大型的一個產業的一個概念
所以這個會產生一個問題
所以人才培育目前來講也是一個很重要、很重要的一部分
那第二個部分就是在銷售的部分
當我今天如果是五公頃十公頃的案場
我的銷售不會有很大的問題
因為國內已經有非常充足非常成熟的一個銷售管道
你可以交給大盤商
但是我如果今天是一百公頃以上的案場
這時候大盤商可能吃不下你的所有的魚貨
因為漁電共生的案廠
即使它100公頃
我也不可能養一百種物種
我基本上養的物種還是會非常的單純
在我管理上來講是會比較方便的
但是在這個狀況底下
我可能一次就會產生很大很大的量
這很大的量
要怎麼樣把它去化
所以銷售 這個是一個產業鏈
你包括所謂的未來的銷售
區塊鏈這一塊都要能夠結合進來
這個產業才有可能 能夠穩定的壯大起來
我認為銷售事實上在漁電共生反而是加分的
如果我們有機會能夠做到
因為現在歐美對於水產品都要求要永續 要低碳
那漁電所生產出來的魚剛剛好
就是符合這兩樣 很重要的一個特質
只是說我們要不要 這個需要時間
要不要把它包裝成這樣的一個產品
那我們未來就不是只有
能夠依賴內需的市場
臺灣的內需市場相對還是小了
我們是不是就有機會把這樣的產品
用一個非常高的價格賣到歐洲 或賣到美國去
因為這兩個國家其實對於
所謂的農產品的永續跟碳足跡、
碳排放是最重視的
所以當我今天的產業大到這個階段的時候
他還有他的問題必須要去解決
要去衍生
所以我們必須要預先思考到這些問題可能產生的一些狀況
我們預先必須要先去做準備
以上大概就談到這裡
Rich:
謝謝明偉兄 剛剛講的真的太精彩了
其實就像
明偉兄剛剛講的一個很重要的一點就是
漁電共生這件事情
對
它不僅是幫企業做轉型
但是如果處理不好的話
它其實很容易造成企業的虧損
所以要導入新的技術
明偉兄剛才也特別提到了
說我們要考慮這些東西
其實做了之後它就是永續
它就是一個綠能轉型的一塊
所以我們今天要最後請教
明偉兄呂老師的就是這樣的話
包括魚瑞
包括漁電共生的整個產業
這個部分對ESG
我們現在知道這樣了
那我們的未來展望會是什麼
我們請明偉兄
呂教授:
好
我認為漁電公司案場本身就是一個ESG的案場
它是一個非常強調永續的案場
他會做到幾種不同的永續
魚電共生案場 它會做到三種 至少三種
三種的永續
包括人才的永續
在人才的部分
我們必須要培養更多的人才
來進入到這個產業裡面
包括能源的永續
因為它本身就是綠電
它就是綠能
所以它基本上
能源這一塊的永續是沒有問題的
那包括第三點就是所謂的漁業的永續
因為養殖本身就是一個永續的產業了
基本上我們當然以現在來講魚撈的
魚撈的部分是不斷的在做萎縮
我們早期都是用魚撈的
臺灣早期的主要的水產品也都是魚撈的水產品
但是當我們今天海裡面的魚越來越少的時候
我們就要依賴養殖來
去取代我們去捕撈的這些魚
那養殖的部分就不會影響到所謂的
所謂的海洋生態的一個部分
所以它本身就是一個非常永續的一個案場
那在這麽樣的一個案場底下
它所展現出來的
對於企業上面的ESG的
這個報告書裡面來講
是會非常容易去琢磨的
因為它包含了很多的永續的層面都在裡面
包括它包含了這個饑餓
我們的什麼脫離貧窮
因為所有的養殖、養殖案場
都是在比較鄉下的地方
所以它對於地方的促進的創生
青農的返鄉都會具有很多正面的意義了
所以我現在其實也嗅到一些氛圍
就是有一些大型的企業
他如果需要ESG的報告
他某種程度他會願意投資像這樣的一個案場
對於他的公司的未來的永續ESG的報告來講
會非常容易去做闡述跟論述的部分
所以我要講如果漁電共生做的好
事實上它對於整個臺灣的大型企業的永續發展上面來講
它會是一個非常加分的一個部分
包括它的能源的部分
他購買綠電
包括整個案場的經營的過程當中
它就是一個永續的一個部分
它都可以涵蓋在裡面
所以基本上
我自己本身認為這個方向是沒有錯的
但是確實在走的過程當中
確實浮現了很多的問題存在了
在各個新興產業
我認為也都會發生
所以我們就必須要亟待
要有一個好的模式
能夠去解決掉這些所謂的這些問題點
我們也期待說
我們是不是在近期裡面就有幾個好的模式
能夠產生出來
以上謝謝
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